财经观察 2078 --- 中美与全球经济复苏论坛

中美经济与全球经济复苏分论坛文字实录

http://www.sina.com.cn  2009年05月16日 13:34  新浪财经

2009年5月15-16日第二届陆家嘴论坛在上海浦东香格里拉酒店召开，此次论坛的主题为“全球化时代的金融发展与经济增长”。以下为5月16日上午“中美经济与全球经济复苏”分论坛全部文字实录。
　　[许小年] 大家上午好，由于会议的安排，主会场有一些拖延，所以我们这里也迟一点开始，谢谢大家耐心等待。我们今天议题是中美经济与全球经济复苏，我们非常荣幸的邀请到了4位资深经济学家，在中美经济、全球经济方面都有非常独到的研
究。我们的安排，每一位嘉宾讲十到十五分钟时间，最好不要超过十五分钟，因为我们会议时间已经被压缩了，之后我们进行问答。这几位我想已经不用我再做更多的介绍了，我只是简单的讲一下他们现在的任职。

　　[许小年] 我左手开始，这一位是胡祖六先生，是高盛大中华区主席；谢国忠先生，是玫瑰石顾问公司的董事；哈继铭先生，是中国国际金融有限公司首席经济学家；王庆先生，摩根士丹利大中华区首席经济学家。下面我们按照顺序，请胡祖六先
生先讲一下。
　　[胡祖六] 谢谢小年教授，各位大家好。对于这个自由讨论，小年教授讲是每人十到十五分钟，我讲五到十分钟。我讲两个观点，第一对于美国经济复苏的前景，因为这是我们的主题。过去两年，自从这一次全球金融危机爆发以后，我相信在座的，包括本人都亲眼目睹经历了太多的负面消息。所以我想给大家讲讲一些乐观的预期。首先我们看到这一次危机，这一次衰退不是一次传统的经济周期衰退，而是经历一个百年一遇的金融危机所出现的衰退，所以衰退的时间一般比正常的经济周期可能更
长，这个衰退的程度也可能更为严重，基本上目前全球经济，尤其是美国经济本身，还有这个金融体系还处于一个非常严峻、非常困难的境地。尽管如此，我不认为美国的经济会经历类似于日本过去那个持续的低迷和不景气。我更不认为美国经济会
经历1930年代那种衰退。
　　[胡祖六] 从今年第一季度有一些指标已经反映美国经济从去年那种自由落体式的下降速度已经有所放慢了，有一些指标基本上已经止跌趋于稳定，甚至个别指标已经轻微的反弹复苏。今年第一季度美国经济，还是非常严重的萎缩，但是美国的私人消费反而增长了一点。第一季度私人消费数据证明这个是真正成长，这是一个意外，但是一个意外的惊喜

　　[胡祖六] 前面谈到这一次衰退主要是因为金融危机引起的，但是到现在为止美国金融，尤其银行体系还在痛苦挣扎，但基本上这种系统性的崩溃危险已经大大的降低。而且金融市场已经出现了初步解冻的现象，比如说去年九月份、十月份、到十二
月份，短期商业票据市场、货币市场都出现了历史上罕见的空前冻结状态，但是今年第一季度已经开始有一些改善，商业票据市场、货币市场已经恢复一些基本的功能。公司的债券市场，甚至金融机构的债券已经开始有一些反弹。五年期的信用违约掉期，那是一个非常典型的指标，已经从去年第四季度平均280点，现在到150点左右。最重要的利率，包括央行的基准利率，联邦基准利率，是0.25，更有意义美国住房按揭贷款利率从8.2%已经到4%左右，甚至低于4%。伦敦LIBOR由高位数到1.2%左右。两方机构债券由最高时候80个基点，现在到了只有十个基点左右。最有意思的是股市从今年3月5日以来，全球股市经历一次反弹。
　　[胡祖六] 所有这些都意味着，这一次衰退是金融危机所引起的，但是金融市场本身已经在逐步的解冻、逐步趋于稳定。虽然还远没有恢复，但在往好的方向改善，不是越来越恶化，这一点是我的判断。美国的经济自由落体的速度在减缓，如果这样可以维续到今年下半年，至少年底美国的经济有可能止跌回升，到2010年出现温和的复苏，当然这种复苏，是很弱的。恐怕2010年，甚至未来两三年美国经济成长速度、成长率还是可能低于趋势率。但是我再说一遍，系统性的金融危机风险已经大大降低，金融市场初步解冻，复苏还是有希望的。
　　[胡祖六] 第二点，等一下几位朋友都会讲一下。从周期意义而言，中国经济趋于稳定、复苏，我也是比较乐观的。但是我有担心的问题，这一次无论是财政刺激，还是央行的政策等等，基本上是刺激内需，短的复苏为目标的。但是中国的问题并不
是一个周期性的、短期的内需不足，更主要是经济结构已经开始出现很多不合理。我们增长模式，过去30年，现在受到越来越大的压力和挑战，当然熟悉的从怎么样出口外需拉动等模式，到怎样内需和外需比较平衡的成长模式。而且更重要从一种以劳工集型，高投入，包括资本投入，资源、人员的投放这种模式能够靠生产力拉动的模式。一些调整的方向也有所认知，就是说要靠技术创新，所谓的两型社会，资源节约型和环境友好型。但是去年第三季度以来，从所有官方的政策宣告当中，基本上已经看不到这个结构调整，也看不到两型社会，基本上都是拼命的刺激内需，特别以投资拉动的。中国可能成为全球经济当中第一个反弹的经济复苏体。但我们可能有很多远忧，未来三五年，长期制约中国发展的瓶颈突出，这个模式、压力、挑战会越来越严峻，这是我们需要关注的问题。


　　[许小年] 谢谢。祖六的一个观点我非常赞成，我们经济的行为越来越短期化，这个是赞成的。下面听一下谢国忠的高见。
　　[谢国忠] 谢谢小年，很高兴有这个机会到这里跟大家交流看法。之前有很多不同看法认为会怎么走。今天我们在这边谈的话题是恢复，但我觉得这个话题其实过早了。现在市场恢复了上升30%多，很多人认为股市是经济的晴雨表，股市恢复了，经济不好没有关系，六个月之后肯定会好。07年9月份的时候，刚刚次贷危机出现的时候，世界上很多人都说，这些人都很聪明，央行过去碰到这样的问题就解决。现在也有这个，市场乐观说的就是流通多。我自己认为，刚刚祖六说是百年一遇大的危机，现在世界上政府处理这个事的时候都没有处理好，这可能是长期的一件事。我们要看三件事，一个是过去遗留下来金融的不良资产问题，就是金融体系健康的问题。当时政府认为应该出钱去注资，现在因为政治原因，注资不可能了，现在都在玩游戏，你说美国政府说压力测试。因为老百姓、市场都不信任银行，政府就说你放心，我来做一个压力测试，非常形象化，门关起来，跑进去压一下，然后开门说没事，压过了，都没死。这种暗箱操作是不是能长期赢得大家的信任呢？我觉得这是值得思考的一件事。
　　[谢国忠] 欧洲的银行，美国的银行，我个人看法，技术上面是破产的，是没有资本的。但从政府来说，这种愿望是让银行自己转型，再来补这个窟窿。所以把息差拉得很大，短期利息很低，贷款利息很高。用这个来解决股本金不足，这需要时间的。我自己个人看法就是说最佳的情况下面，至少有5年，这个银行才能恢复，通过自己赚钱恢复。在这个当中银行对经济来说是拉后腿的。现在因为我们是家庭债务危机，银行通过赚钱，让你赚谁的钱？赚家庭的钱。家庭本身有债务危机，这个要跑出来的话，是很不容易的事。我觉得这个方式方法都没到位，还有应付现在危机的事，现在就是一个刺激经济、财政刺激。减税、政府投资等等之类的，我觉得这也是在花钱的时候没有考虑到一个经济结构调整的问题，在延续现在的经济结构。认为过一段时间，我们就会回到昨天，昨天多好啊，股市、楼市都火爆，经济增长很快。但我觉得这种思维方式，今天砸一点钱，都稳住了，回到昨天，我觉得这是一个比较天真的看法。明天跟昨天是很不一样的，如果现在这个钱不是花在把经济这个改好，使明天可持续增长，这个钱砸下去可能就浪费了，所以我觉得这也是值得我们大家考虑的。
　　[谢国忠] 未来的世界应该怎么样？过去我们这20年是高速增长，从格林斯潘上台以后全世界高速增长，我觉得主要是因为两件事，生产力上面。一个是高科技，就是IT，增加了生产力，还有一个是全球化，就是廉价的劳动力。这两件事使生产力发展比较高，所以央行，格林斯潘的政策，钞票到资本市场里面，引起股市泡沫、楼市泡沫。金融行业为什么走动那么大？是因为这个特殊时代引起来的，但以后会被消化，世界经济以后很可能是长期一个比较低迷的增长。所以今天匆匆忙忙砸钱，说我们先顶住，明天我们又会恢复高增长，我觉得这是一个比较危险的想法。
　　[谢国忠] 我自己认为发达国家未来是很不好的，发达国家最基本的问题，一个是社会福利成本过高，人口老化，这个问题是过去一直存在的，但因为全球化、因为IT，所以被掩盖了，他们也有一段时间的增长。但这个泡沫暴露之后，他们经济很可能长期是回不来的，如果下一个有什么科技出现的话，我们不知道。你从日本看、欧洲看，这个经济在十年里面都不会有什么增长，而且欧洲很可能会出现很大的危机，社会的福利成本那么高，经济不好，政府以后怎么去应付这件事，我觉得这是很困难的事。日本人口下降也是一样，不太可能有高增长。美国相比欧洲和日本好一点，人口还是在增长的，但是美国的问题是有一个债务过高问题，所以美国老百姓要存钱还债，这是好事情，但是对经济来说，短线是坏事情。所以这是一个很漫长的过程，把家庭负债率下降，这个过程当中，也会出现经济比较低迷。
　　[谢国忠] 发达国家，总的来说他们说发达国家占70%的世界经济的话，是会比较低迷的。所以对于我们的情况是不容乐观的。我们现在都唱好的发展中国家，发展中国家是有潜力的，人均生产产值比较低，储蓄比较高。但发展中国家这20年靠的是出口，是出口发展经济的，经济的模式没有搞好，从出口带动经济模式转向平衡的内需维持的经济模式，这是需要结构调整的。这是漫长的过程，即使走上正道也需要时间[谢国忠] 今天认为这个问题马上就要解决了，这可能是一个过急了，对中国来说，像刚刚说的刺激经济，是暂时稳住，但没有解决中国根本问题。中国是出口依赖的经济，比日本、韩国都要更依赖于出口。所以在出口不好的情况下面，经济再恢复增长的可能性不是很大的。现在政府砸钱，能维持的话，实际上也是有限的。如果真正调动内需，是要调动中国家庭内需。我们说刺激消费说了十几年了，刺激消费，但消费在经济当中的比例一直下降，这一直是一个口号，没有具体行动。中国消费不足的最重要的原因就因为家庭财富水平比较低、收入水平比较低。很多人认为中国人消费不足，是因为不敢消费。中国其实老百姓不消费最重要的原因是没钱，不解决这个问题是很难的，中国的财富主要在政府的手里。一个市场经济里面，财富在家庭手里，消费好，劳动力市场好，工资也好，继续更进一步的财富积累，这是一个良性循环。如果财富积累都在政府手里，是不支持消费的。我们这么依赖出口，主要是这个引起的。这个不解决，中国经济要恢复高增长是非常困难的。现在很多人认为世界经济危机很快就要过了，我们就好了，一切回到昨天，这个梦我想就别做了，昨天不会回来的，你得另做打算。
　　[谢国忠] 现在能砸钱，大家觉得挺好的，能砸钱有什么不好呢？印钞机拿出来搞一下，又没有什么成本，大家就分呗。最终印钞票这个事一定会有通胀，通胀的苗头已经开始出现，美国零售下降0.4个百分点，批发价格下降0.3个百分点，一个月数字不会说一个趋势，但至少在需求弱的情况下面通胀是可以出现的，70年代我们有这样的经历，十年都是滞涨。所以明年，我觉得会有通胀的，有了通胀央行开始要收钱了，至少不能放钱了，这个时候我觉得是最痛苦的时候到了。为什么？现在再痛苦，大家认为央行会印钞票，还有希望，等到那个时候，央行不能放钱了，最后希望就没有了，我觉得明年是最痛苦的时候，我就说到这里。
　　[许小年] 谢谢。两位都非常守时，而且很强调结构性的问题比经济短期的增长更为重要。下面我们请哈继铭讲一下他的观点。
　　[哈继铭] 刚才两位发言人谈了很多国际全球经济的情况，我想更多的谈一下国内的宏观经济情况，我的发言总结起来也就是两句话，刺激政策排近忧、深化改革解远虑。中国经济、全球经济都有近忧，更有远虑。近忧，无非是经济下滑等，是不是需要用非常强烈的政策来刺激呢？我相信这种肯定是会告诉大家需要一定的经济刺激。问题是经济刺激，一是应该有多大力度，二是什么方向刺激？这些问题可能我们之前很多人都没有太多的想，把经济拉起来，经济增长速度保持一定水平，社会保持稳定。但这个世界是没有免费午餐的，我们之前全球经济严重失衡，大家都疯狂了一把，一定要为之付出成本的。
　　[哈继铭] 经济有两种，衰退与复苏的轨迹。一种就是你不刺激，或者很少刺激，肯定是降幅很大，之后可能出现一个微型的反弹。比如说美国的情况，债务由过去60%左右的水平，占GDP60%左右，上升到100%以上。中国也是，银行贷款，这是一个准财政政策，其实中国的负债已经在扩大，到了3%，前一段时间是百分之零点几。最终可能经济下降的幅度可以浅一些，但是最终调整的过程，所谓复苏的过程将是漫长的，这个过程当中可能我们使得原来的这个，导致这个危机的因素有可能进一步恶化，比如说投资过剩进一步过剩等。这两种轨迹，一个是V型的，另外一个可能是长长的U型，而且可能是非对称的。这个最终成本，说穿了第二个模式是用时间换空间，两个模式最后算一下都在零以下，但是从零线往下算，面积是一模一样，很陡峭的下降，然后上升。另外一种是下降比较浅，但是很长时间的恢复，面积是一样的，也就是没有免费的午餐。
　　[哈继铭] 这种调控，或者说刺激做完了之后还应该做什么？经济增长将来到底应当依靠什么样的动力来推动？我觉得这个时候，我们可能需要考虑一些远虑，中国以及全球经济远忧表现在两个方面。刚才你说比较昨天和明天，我这里也比较一下明天和昨天。如果说昨天全球经济已经充分享受了高增长、低通胀优良宏观环境的话，可能明天、未来全球经济必须处在一个高通胀、低增长的环境当中，未必是绝对意义上面的滞涨，但是和前几年相比，我觉得未来通胀比较高，经济增速比较慢。第一是首先看到这些发达国家很快进入人口老龄化阶段，整个社会潜在GDP增速会下一个台阶。这个当口，实际上这些国家最不应该做的事情就是大量发债，但他们已经大量发债，这些需要由未来纳税人偿还，但是未来纳税人数量在社会当中占比是下降的，美国和其他国家都是一样，都需要父债子还，但这些国家，尤其发达国家很快会看到社会当中儿子越来越少，父亲和祖父越来越多。怎么办呢？必须要用一定的税收杠杆来偿还这种债务，但是仅仅依靠税收杠杆，依靠未来纳税人的税负偿还这一代人欠下的孽债，那是不够的。
　　[哈继铭] 在这么一种宏观环境下面，作为中国经济怎么做？中国出口占GDP比例是很高的，出口对GDP贡献不仅来自于直接贡献，有许多是间接贡献，我们很多项目跟出口有关，出口下降之后本身拉下GDP增速，同时相应的投资增速也会下降。我们将来经济增长速度也不可能像过去十年那么快，保持在平均每年10%，几乎是不可能的。所以都会出现一种目前看来是周期性下降，实际上背后是结构性的拐点。这么一种情形下面，我们必须要推动内需来使得出口增速的下降得以一定程度的弥补。推动内需，内需有两块，一块是投资，还有消费，我觉得更多是推动消费，推动投资可能会使得我们投资与消费的矛盾更进一步的激化。如何推动消费？说来容易、做起来难。我相信根本的原因有两方面，一方面是你说的，大家没有钱，有钱就可能会消费。还有一个因素，大家对于消费之后未来是否可以有足够的社会保障担忧。退休怎么办？生病怎么办？子女教育怎么办？这些因素也是阻挠了消费增长。
　　[哈继铭]  这些是需要做的，但是一些已经显现出来。我认为，一个要减税，大幅减税，减什么税？增值税和个人所得税。增值税，税负完全由消费者承担的，而且收入越低者受到增值税的负面影响越大。我们知道低收入者消费支出在整个收入当中占比是比较高的。所以高增值税是一种劫贫济富的做法。个人所得税也是，我们最高税率是45%，与政府所能提供的公共服务相比，这个税率是不相符合，是过高的。这些税收如果能降下来的话，会刺激消费，不仅是短期刺激消费，长期可以鼓励消费，从而解决中国消费增速相对投资增速过慢的问题。这个做法最终可能会使得财政赤字在加大。有人问，你现在减税，用什么填补财政的窟窿？发债，我觉得就是要发债。调控的成本显性，不要什么事让银行贷款，好象我们国家，乐观你看债务占GDP百分之二三十，不高。其实后面隐性债务并不低的，要把政府的政策成本，或者调控成本，或者刺激成本统一化、显性化，告诉老百姓。
　　[哈继铭] 发债发给谁呢？如果说发给老百姓的话，买债这个当口是不是把一部分购买力吸引走了，再减税这两个不就是抵消了吗？我觉得可以发给两个主体，一个是发给境外人士，中国需要有一些外债，需要发债。中国债券市场，尤其是人民币债券市场需要有很大的发债。同时也可以考虑让货币当局买一点这个债，像美国也是照样买它的国债，但是不是买了这个债将来有通胀风险？等于说货币当局来为财政印钱买帐。我觉得这个问题也可以解决，你买了债之后，手上有很多外汇储备，把这个卖了，把市场上面一部分人民币中和掉，不就是最后升一点值吗，这也是有利于鼓励消费的。最终结果一看，税收降低了，消费增长了，外汇储备有所下降  。我们正在考虑如何更好使用外汇储备来为国内经济服务，我觉得这是最好的方法，这个我起一个名字叫做经济转型债。当然我们还有一些其他的政策是可以使得经济更长期的保持，来自于私营部门的增长动力。我们现在仔细从构成比例来看，来自私营部门投资增速基本上还是停滞的，有一些是负的，主要是政府项目投资在推动。这种推动肯定是不能持续的，未来如何给私人经济开辟更多投资空间是一个关键问题，中国急需要打破垄断，理顺资源价格。像98年的时候，我们有一个很重要的，就是房地产改革，吸引大量资金介入，解决就业问题。现在应该沿着这个思路探讨，除了刺激和振兴计划之外，接下来更深层次的改革。
　　[哈继铭] 很多服务领域是需要改革的，比如说医疗领域，可以更多的让私人资金进入医疗领域，我说的更多是综合性医院，教育领域也是。这些就不多展开讲了。另外一个是人民币国际化是中国长期、未来能够重新获得很大收益的一项政策，这些好处就不一一列举了，货币还没有国际化。另外大家都谈贸易条件，改善贸易，我觉得中国急需改善投资条件。你投资美国国债，收益率从0到2%。但是美国人拿了你的钱，到你这里投，通过这种PE，回报率都是两位数，甚至三位数，投资条件远远优于我们。为什么？因为我们投资都是买他最安全、流动性强的债券，为什么我们不把自己的债券市场扩大之后，让他们来买。我刚刚说经济转型债一大部分可以让外国人买，我们走出去，我们投出去，我们可以大大改善自己的投资条件。这个我就不再展开说了。
　　[哈继铭] 最后想说的，我们现在的政策，需要实现政策成本的透明化，就是少搞隐性的财政负担，即使要搞的话，到底政府花了多少钱，财政上面有更多的显现、透明。同时货币来看，我们知道M2增长25.5%，我们过去97、98年的时候货币政策也比较宽松，那个时候才11个百分点，现在22个百分点，说明货币总量已经超过实体经济需要的，你说有没有钱流入股市？肯定有，导致对未来通胀预期大幅上扬。人们为了避险、升值，也需要作为一个载体进行投资。所以我觉得货币政策，宽松的货币政策适度微调也是必要的，一面从适度宽松形成过度宽松。最后，我们政策短期化往往导致投资行为短期化，这就是为什么我们看到股市在涨。谢谢大家。
　　[许小年] 下面请摩根士丹利大中华区首席经济学家王庆发表他的看法。
　　[王庆] 谢谢，我以前觉得听经济学家演讲应该很有意思，大家很会讲故事，但是我注意到个别观众好象在睡觉，说明我们讲的不是没有意思，可能讲得有一点悲观了。因为经济学在西方，英文当中有一个说法叫“dismal science”，经济学是令人沮丧学问，一般听经济学家讲得比较有意思，但比较悲观。我争取讲得稍微不那么悲观一点，结合我们今天的论题。对经济形式判断，短期来讲我们认为经济从三大经济体来讲，我们认为经济可能在四季度会触底，下半年会有复苏，尤其2010年的下半年会有复苏，而且是比较明显的复苏。刚才其实我们前面几位嘉宾也涉及到一个问题，复苏，但复苏到什么水平呢？恐怕这个水平跟我们过去五六年见到的水平是不能比的。就是说相当意义上面来讲，全球经济增长速度恐怕会有一个结构性希望下调，未来相当一段时间内。
　　[王庆] 这个里面有三个原因我来解释：一个是我们过去全球经济迅速扩张当中，建立一种不平衡的状态下的扩张，这个调整过程自然需要一些时间来解决这个矛盾。另外一个问题，由于这场危机过程本身是一个让大家对这个杠杆化的操作有了更深刻的认识，对其中的风险有更明确的判断。所以整个全球系统的杠杆率会降下来。全球经济是这样，企业也是这样，一个企业杠杆率降下来，企业扩张速度很可能会下降。整个全球范围内经济杠杆率的降低会影响经济增长速度。另外一点，因为在这一场危机当中，政府起到了很重要的作用来刺激经济，在这个过程当中，政府自觉和不自觉都会有一个过度干预。监管的加重可能会影响潜在经济增长速度。所以在未来相当一段时间内，整个经济增长来讲，全球范围来看，比较发达的国家，过去五年出现三到五的增长，可能未来见到的就是一到三的增长。中国，我们出现两位数的增长，随后一段时间内，可能是六到八的增长，所以是这么一个情况。

[王庆] 这样一个低的增长，毫无疑问对大家经济生活是有影响的，对企业经营有影响、市场也有影响。但另一方面也不能太悲观，尤其从这个区域，中国角度来看，相当程度来讲，我们应该更关注的是相对的变化。即使我们这个经济增长速度下来，比如说拿中国来讲，我觉得我们关心的不应该说现在增长速度跟几年前增长速度的关系，这个相对差距可能没有明显变化。即使中国出现6%到8%增长，而美国只有1%到3%的增长，这个差距在那里，这个会在资本市场表现出来。这样一个调整过程，是建立在假设基础之上的。我们这一场经济调整有效的避免了出现最坏可能，出现大衰退的状况。现在形势判断可以这样说，尤其从美国经济范围来看，系统性的风险已经得到明显控制。所以最坏的可能已经过去。但是不能排除另外一种可能，就是前面几位嘉宾谈到的问题，是通胀的问题。实质上通胀本身从现在来看，短期内来讲，不是一个风险，从全球范围来看是这样，中国经济范围来看更是这样，中国最近十年历史我们已经看得很清楚了。中国经济面临这么大严重冲击情况下，这种关系可能就不会存在。所以可以预见未来12个月，中国很难出现通胀。
　　[王庆] 但并不意味着最后全球不会出现通胀，我觉得最终全球经济当中很可能会出现通胀，但也没有大不了的。全球经济在过去五六年的快速扩张，很大程度上是因为我们有一点透支，这个过程当中，最后像我们经过调整，总要以某种形式付出代价。政策反映的，强有力的政策反映，结果就是我们避免了以大衰退、大萧条方式来付出这个代价。相反我们以另一种方式付出代价，这个是什么？很可能就是通胀。如果我们真出现了通胀，这一种结果要比我们以大萧条方式完成这个调整要好得多的结果。同时通胀角度来讲，通胀不是完全外生的东西，通胀出现，一定是经济复苏了有通胀。这个角度讲，有通胀并不是坏事。现在大家谈通胀，实际数据没有通胀。之所以谈通胀，这也是当前全球各个政府当局，政策反映的一个成功所在，大家已经把通胀预期带起来了，这是一个政策已经出现效果的很积极现象。具体通胀的过程，恐怕也不是说很快的通胀就起来，这个过程很可能是说首先资产价格通胀，然后大宗商品价格通胀起来，然后粮食价格起来，然后劳动力价格起来，然后制造产品的价格起来，这样从这个意义上面来说，全球通胀，这是一个渐进过程，那个时候政策上面做出调整。我觉得这是一个问题。
　　[王庆] 当然涉及到通胀问题，也不得不谈一个问题，美元的问题。实际上美国要解决这个问题，刚刚哈继铭也谈到了，最终很可能是通胀水平比较高，在未来相当一段时间内，同时另外一个可能就是美元贬值。美国要消除它的债务，一种方式是通过通胀、另一种是美元贬值。所以这个问题恐怕是绕不过去的。短期来讲，我认为美元还是得以支撑。主要是因为这个全球经济，我们现在面临问题是全球经济失衡的调整，但这个调整过程、调整的方式、调整的速度不同，国家不一样，尤其以中美为代表，美国的调整是一个市场推动的调整，而中国这边的调整是政策推动的调整。为什么美国是市场推动，而中国是政策推动？打一个比方，美国国家借债太多，金融帐户赤字太多，负债太多，当于有三个锅，只有两个锅盖，盖来盖去盖不来。中国整个国家总体情况，中国相当于什么呢？相当于有两个锅、三个盖，总是可以盖过来，而且给予相当空间让你摸着石头过河。这个对美元是很有影响的。很可能出现什么情况？美国经常帐户赤字缩小速度要快于中国经常帐户顺差缩小的速度。换句话说，中国外贸顺差，或者金融帐户缩小速度慢于美国经常帐户逆差缩小的速度，短期内产生的是对美元需求，从中长期角度来讲，美元会走出弱势，但短期来讲，美元还会得以支撑。
　　[王庆] 这个情况下面如何看待人民币汇率问题？这个问题我觉得实际上从现在来看，人民币汇率跟美元重新挂钩了，整个人民币汇率整体政策执行是中国经历了三年时间，让人民币完成20%的升值，跟美元重新挂钩。这个现在来看我认为是合适的。相当一段时间内，我的观点是说人民币要升值。但是现在我的观点变了，我认为人民币应该跟美元保持稳定，相反中国应该开放资本帐户，而且越快越好。这个问题，危机之后，全球资产价格比较合理，偏低情况下，正是中国开放资本帐户好时候，让中国的资金流出国外，否则的话，按照这个态势维持下去，如果对全球经济形势判断是准确的，中国很可能在2010年下半年，或之后重复06、07年的情况，人民币大幅升值，同时热钱流入，资产泡沫产生。现在如果不做这个事情的话，恐怕会错过最好的时机。这个意义来讲，结合这一次陆家嘴论坛的主题，如果要把上海建成一个真正意义上的国际金融中心，没有中国资本帐户的开放，没有人民币完全的可兑换，没有这样一个必要条件，那么上海国际金融中心恐怕永远只是一个中国国内金融中心。只有当人民币完全可兑换，资本帐户充分开放的前提下，上海才有可能成为真正意义上的国际金融中心。我就讲这么多。
　　[许小年] 下面我们就进入问答阶段。
　　[现场听众] 我想请问各位经济学家，因为美国和中国目前是世界第一和第三大经济体，经济复苏有没有可能做到中美之间互相都有利的？还有一个问题，您认为未来全球经济面临的通胀危险最大还是什么？
　　[胡祖六] 这一次危机确实是全球性的金融危机，不仅是美国、欧洲、冰岛。这一次是全球的危机，当然现在通过G20，通过金融稳定，还有国际组织一起来协调，但是我想更多还是G20，是美国和中国相关政策特别重要。我想通过这个中美战略对话，奥巴马政府上台，继续进行这个对话，两国采取配套政策。刚刚几位都强调汇率问题，经济结构调整的问题，过度依赖外需更多靠内需刺激经济增长模式，金融改革跟上海作为国际金融中心，这个金融不改革，那么我想以内需的这个增长模式也很难真的能够实现。人民币汇率更加有弹性、更加有灵活性，这都是很重要的环节，这我觉得是非常重要的。还有一点，我们都知道中国是储蓄过剩的国家，因为资本帐户没有开放，这个对中国非常不利。这一次危机最直接的一个明显后果，就是全球资产，金融资产、实物资产，现在很多是接近，或者已经达到，甚至是跌破历史的低位。如果中国要走出去，很多政府的政策、监管，反而使这个时候使中国是特别谨慎的时候。企业想走出去，通过并购的方式，都被政府或者监管当局干扰，最后只好作罢。要消化这一次金融危机，之后是资本短缺等，中国拥有很多外汇储备，民间还有这么多储蓄的国家，流动性很充足，资力很雄厚，坐失良机，这也是大家关注的问题。
　　[谢国忠] 全球配合处理危机的事，我认为这是一个概念，但实际上能到吗？我认为很困难。每个国家情况都不一样，日本跟欧洲不想刺激经济，因为人口老化了，越刺激坑挖的越深，也是有它的道理。另外一个新的世界金融次序的事，新的金融秩序，要大家好好的琢磨、花很多时间搭起来的，不是匆匆忙忙把这个事情凑起来，我觉得这是不合适的事。所以我觉得世界的配合，怎么来处理这个危机的时候，最终还是靠自己，把自己结构调好。现在说配合，有配合，每个国家都在印钞票，这不是配合嘛，但这是错误的配合。通胀和通缩的事，我觉得通胀在纸币是没有好结果的，世界上没有一个纸币是有好结果的，最后都是被胀掉的，印钞票是不花钱的。这是央行跟家庭的博弈。过去这二十年，格林斯潘有这么好的机会，印钞票没有通胀，那是一个特殊时代，过去历史上来说，纸币时间都是不长的，一段时间就自己消失了。最终为什么黄金在历史上面有这么高的地位，这么多年？有一个道理，黄金是挖出来的，挖是需要时间的，印钞票不要时间的。所以我觉得过去二十年的低通胀，流通比较多，这是特殊时代。我刚刚说，就是IT和全球化引起来的。这个你忘了，以后你拿钱的时候得想一想，想明白这件事，才能保护自己的财富。
　　[王庆] 通胀通缩实际上，武侠小说有一个话，凡是“在江湖上面混，迟早要还的”。过去几年的繁荣有泡沫成份，所以要调整，无论是通缩还是通胀，或者以某种形势发生。我同意谢国忠的判断。但我们还是有看这个问题，像哈博士讲的，如果没有这个干预很可能出现大萧条式的调整。实际上从市场角度来讲，应该做这样的调整，调整之后才会有一个V型反弹。我们知道大萧条调整不是简单意义上面的经济调整，出现很多社会、政治上的问题，甚至世界大战，这个后果是任何一个政策制定者都不能承受的。大萧条教会我们很多东西，大萧条之前根本就不存在宏观经济学，宏观经济学是如何产生的？是大家试图理解为什么出现大萧条产生了宏观经济学，试图理解怎么避免大萧条发生，所以产生了宏观经济政策。所以经过几十年，几代人努力，现在回头看，经过大萧条的考验之后，这么几十年的人类智慧，最后结果就是说我们要解决这一次危机，就要以通胀的形式最后来解决这个问题，这对比萧条恐怕不是那么痛苦的结果。
　　[现场听众] 请问各位是如何评价目前的适度宽松的货币政策？而且我们看到货币增长速度是25%以上，这还叫适度宽松的货币政策还是什么？
　　[许小年] 今天我的任务是主持，我很简单的讲一下，然后把这个问题交给4位嘉宾，我认为已经不是适度宽松的货币政策了，是非常松的货币政策，这对我们都是非常有害的。
[哈继铭] 演讲当中，实际上对你的问题已经有了回答，25.5%的货币增速与3.6%的民营GDP增速，差别太大了，不需要那么多钱，还给那么多。我觉得进行一些微调是很有必要的。微调之前当然我们也可以考虑其他的一些方法，不在过早的时间，降低刺激的力量。如果我们觉得还有必要再把经济往上推的话，这个仁者见仁、智者见智，我想无论是财政还是货币政策，都是需要重新的再来考量一下是不是已经刺激过了。另外一个选择，就是说在这个刺激还保持的情况下面，是不是可以让资本市场更多的发挥融资的功能？不要把所有融资的压力都压到银行的头上。
　　[王庆] 我的观点不太一样，我做一下回应。实际上中国信贷扩张跟美国那些政策没有什么不同，都是一种急风暴雨式的危机处理，要这么做，否则中国会出现类似亚洲金融危机的状况。企业资金链断裂等，大家都记得。大家知道尤其以商业票据形式的信贷扩张，就是为了避免这个情况发生。我们唯一处理得这个办法，实际上取得的效果，这个上面来说，我觉得是必要的。另外一个，从更大层面来讲，我觉得这个信贷扩张也是必要的。我们这个信贷扩张，支持投资扩张，是这样。大家担心投资收益低，不良贷款可能出现等等。但如果我们这个钱不投能干什么。讲一个机会成本，如果这个钱不投，能干什么？想来想去，就是持有美国国库券。美国国库券的机会成本，基于现在状况很可能是负的。所以算帐的时候不能算小帐，还要从宏观经济角度来讲，算一个大帐，到底值不值。
　　[许小年] 我也想很快做一个回应，中美两国之间的货币政策是不一样的，美国爆发了金融危机，而中国没有爆发金融危机，所以这两个情况是不一样的。把美国和中国目前金融和经济的状况相提并论，我认为欠妥当。下一个问题。
　　[现场听众] 我刚才注意到谢国忠为代表，对我们经济应该说是比较悲观的。观点就是说，即使是结构调整，即使政策到位，也不可能短期解决。刚才也有乐观一点的说法，像哈继铭先生讲深化改革解远虑。我的问题是说真正这些政策建议，被政府采纳的可能性有多大？如果真的被采纳了，我们多长时间能解决这个问题？
　　[谢国忠] 做得最快的就是把国家持有的股票分给老百姓。今天就分钱，明天就有效。现在国家的刺激都是在刺激自己，只会让自己更加浮肿。
　　[现场听众] 我想问谢国忠先生一个问题，您在文章当中写到IPO的问题，而各位嘉宾也提到直接融资，想问题一下您的观点有没有改变，新的依据是什么？　

　[谢国忠] 现在国外已经开始发很多股票了，我看到最近有一些都跌破发行价钱。我认为在国外差不多见顶了。秋天经济刺激会有一个反弹，会有一个支持，最终熊市结尾结束。中国有政府调控，IPO不批，股市要掉的时候，政府托一下，这个就很难说了。
　　[现场听众] 刚刚哈继铭博士也讲到，同时谢国忠先生也谈到对于股市的看法，我想问一下另外两位经济学家现在对于股市是怎么看的？反弹能否持续？是不是中国经济的复苏推动了股市的增长？
　　[胡祖六] 年初到现在中国股市大幅上扬，全球表现最好的股市，当然我也解释为什么这么好，肯定因为中国宏观经济趋于稳定，大量的财政刺激以及小年说的过度宽松的货币政策，带来的改善，这可能是一个支撑。此后是流动性以及信心的改善。但是在这么大幅上涨之后，我想未来的前景肯定不像过去四个月那么乐观，原因是上市公司盈利的成长应该说肯定比去年更加逊色。基本面来看，谢国忠讲的，这是不可预测的，不知道政府怎么做。但是盈利基本面来看，上市公司的盈利，09年的预测很多是低于08年，08年低于07年，所以很难想象09年的股市经过这么大幅上扬之后一直持续下去，这一点我表示怀疑。
　　[王庆] 首先不做价值判断，看怎么发生的，为什么发生，中国实际上做的是什么呢？是通过把资产价格提高，然后提振信心，争取时间。先把资产价格吹起来，再吹实体经济，这个跟美国没有区别，美国无非防止资产价格跌更多，对房地产市场进行一些干预。中国让资产价格起来，所以是异曲同工的。企业盈利这一点我是这么看，我觉得企业盈利，下半年的盈利很可能比上半年好一点。为这么看呢？首先下半年经济的刺激，从实体活动来讲，是有好转。第二点，如果判断正确的话，中国经济是主要经济体当中最先复苏的话，中国经济复苏本身不会把大宗商品价格抬起来，中国企业面临成本压力仍然比较低。这样一方面经济环境得以改善，同时成本压力没有提高的话，那对企业利润应该是有帮助的。
　　[现场听众] 我想问一下，从一开始各国面临的情况，现在这几个月的趋势，像香港、韩国货币已经升值，回调幅度也非常高。现在是不是有这个趋势？会持续多久？而且有没有热钱往新兴市场涌入的可能？而且条件是什么？请教一下谢国忠和哈继铭博士。
　　[谢国忠] 去杠杆化，有一些新兴市场里面的衍生产品。但美国这个地方，没有看到。美国负债17万亿，去年年底，这是我们看到的数字，比前一年还高，所以我觉得去杠杆化是要有概念的，根本没有做多少。这也是为什么我刚才说的，去杠杆化这是一个很漫长的过程。至于这一波钱是哪里来的？我们看到香港有很多钱流进来，特别是亚洲有很多钱流进来。一些人打电话问我，说你们那边怎么样？我知道钱已经来了。这一波钱哪里来？是去年没有亏掉的钱，那一波人觉得自己是聪明的人，觉得自己聪明，等下一步捞底。我自己认为，熊市反弹是老虎机，钱放进去多，出来的比较小。日本89年之后，三次熊市反弹的情况，美国29年之后熊市反弹也是这么巨大的。但熊市反弹大家觉得可以玩，因为有一段时间。熊市反弹最终能否及时出来？大部分不会及时出来的，最终我觉得慢慢有钱的人都变得没钱了。现在这个时代，有钱，第一个想到以后赚钱是很不容易的一个事。钱放出去要特别小心，如果还像过去那样，来回走一圈，过二十年又变穷了。
　　[现场听众] 我想问一下谢国忠和哈继铭两位老师，今年中国经济8%应该问题不大，明年中国经济走势怎么样？是否会存在二次探底可能性？
　　[哈继铭] 我来回答一下你的问题，回答你的问题之前，我想请你回忆一下中国过去30年经济曾经出现过三次下降的周期。第一次从78年到81年，82年才有一点起色。第二次是从86一直降到91年。第三次从94年降到99年，你数一下哪一次是短于三年的？没有，至少是三年。这一次从07年13%的高峰降到08年9%，09年我们比如说7%多。我们这种例外情况有没有可能发生？谁都不敢断言。我觉得再往前看，现在看到经济增长速度，投资在里面起着主导作用，而且是政府部门在里面起的主导作用。所谓经济复苏，要整体民众消费投资需求上升才能算是真正的复苏。从我们现在的情况来看，环比增速不可能一直往上走的，到了三四月份这个可能下降的。原因是政府紧锣密鼓刺激的势头会逐渐的下降。就是说到第四季度，会不会再来一波很大刺激？我觉得可能性和必要性都非常小。之前从13%到3%、4%，没有刺激，可能一季度都到不了6%。当然决策者比较担忧，这个大幅下滑对于经济会有多大的影响，对于就业收入稳定有多大影响。所以来了一波刺激。经济增长速度到什么程度才能对于社会稳定影响不大个谁都说不出一个数字来。那个时候大家用保“八”。其实中国需要一个压力测试的，如果不到“八”，是不是有问题。我们很有幸看到中国成功通过两个季度的压力测试，6.8没有问题，6.1也没有问题，接下来同比可能是7、8、9，往上走。最后经济增长速度即使2010年略微低于09年，也没有问题，我们已经经历过这一场压力测试，我觉得2009年不是底，不是说说而已，完全是有可能的。
　　[谢国忠] 下调不是一年的时间，中国经济当中三个比较大的行业，出口、房地产、汽车，按照这个次序。出口，世界经济这样，短期恢复的可能性不是很大，房地产大家都说最近有一个小阳春，销售变好了，是不是回来了？这个说法，香港房地产股票涨了很多倍，这个想法过早了。房地产这一次小阳春是因为降价引起的，需求上升是因为价格下降引起的。我观察到的房地产开发商，都在放慢投资。现在汽车还不错，汽车销售好，也是因为价格下降引起来的。我们靠的就是政府投资，比如说刚刚哈继铭说的，政府投资，今年涨了那么多，明年高位上面是否还能涨那么多，这是值得怀疑的。明年的经济，我自己的感觉是，明年不光是中国，全世界都可能出现第二次衰退的可能性。
　　[王庆] 关于房地产，我觉得房地产市场复苏，应该是一个可持续的，不仅是一个小阳春。首先去年九月初就写过报告。有人说中国房地产没有泡沫。你看中国房地产销售，整个波动非常大，但这个波动非常大，主要是受政策周期影响。比如说04年宏观调控打压等等，08年的四季度开始有一个危机，所以有这么一个走得很低的过程。现在有这么一个反转。现在整个中国经济态势来讲，尽管大家关注了很多政策刺激，包括信贷扩张，包括基础设施投资，其实中国经济发展当中最令人鼓舞人心的就是房地产复苏，而房地产复苏本身将会对支持中国经济09年之后的经济增长起到至关重要的作用。如果你相信中国房地产市场没有泡沫的话。
　　[现场听众] 我是来自华东政法大学的。我是学法律的，所以今天来参与经济论坛。我想问一下哈继铭博士，刚才您提到关于税收问题，我是非常支持关于减税这一块，增值税这一块没有问题，但是所得税我想问一下，我们现在税负减下来，实际上个人所得税的交付是否能达到效果？个人所得税，比如说真正交付，因为现在中国的税制问题，个人收入不是特别透明的，你这个减税能否达到真正实现把税负降下，交给个人消费？能否做到这样的效果？
　　[哈继铭] 减税，我们看到现在如果税率太高的话，减税之后这些高收入者拿到本来应该交税的这部分钱，肯定对消费是有所刺激的。而且我们现在看到目前纳税人更多是那种中产阶级比较多，很富有的人，可能通过公司这些，这个税收最后是不是收上来还是一个问题，收入很低的人显然是不交税的，中间的中产阶级，像在座一些白领，交税是最多的，税负是最多的，而这些人正是中国消费中坚力量，税负降低，我相信对他们有很大的刺激。
　　[现场听众] 我想请问一下谢国忠老师，刚才您讲话当中提到过中国内需不足是因为老百姓没有钱，收入太少。刚刚您在回答大家问题的时候又说最好办法是把国有企业股份分给大家。但是我们也知道苏联进行国有企业改革的时候也有过这样的做法，但是最后这样改革的结果是国有企业变为少数人手里的企业。请您做一下评论，并且说一下比较有效的办法，如何提高大家收入的问题？有什么比较合理、全面的解决办法？
　　[谢国忠] 你找的案例是负面的，也是分国有资产，这个不一样。当时在俄罗斯时候是拍卖资产，老百姓没有钱买资产，一小部分人钱哪里来的，把银行搞定，从银行里面拿出来，买了国有资产变己有等等，后来普京上台之后重新搞国有化，把这些人全抓了，原罪。这是第一点。我说的是类似于撒切尔夫人上台以后，分了钱之后，经济繁荣了十年，朝好的地方看，这也是应该的。第二，中国人跟俄罗斯人不一样，俄罗斯人炒股是0.5，中国人是百分之十几，中国人比俄罗斯人敏感多了。中国人对钱特精明，你要把钱放在手里，从手指缝漏出去，这个可能性不是很大的，不要看低中国老百姓。


　　[许小年] 时间所限，这个会议就到此结束，非常感谢4位嘉宾发