专访胡佳：高耀洁医生从软禁到出国的内幕

河南省委书记徐光春档案照。

多维社记者吴伟／有中国“民间抗艾第一人”之称的河南80岁退休医生高耀洁，在河南家中被软禁一段时间后最后获准前来美国，接受妇女组织――生命之音颁发的年度女权活动人士奖项。多维社最新获得的消息说，高耀洁已于2月26日抵达纽约。

美东时间2月27日上午，刚刚抵达香港的中国艾滋病人权益和健康权活动家、环保人士胡佳，接受了多维社的电话专访，向多维社披露了高耀洁从一开始被软禁到最后获准出境赴美国领奖的过程和内幕，同时也回答了多维社所提出的有关《颖州的孩子》荣获奥斯卡奖、中国颁布的外国记者采访条例是否真正得以执行，以及他自己是如何获准到香港旅行等问题。

胡佳：我认为，这次博弈的结果，让李长春、罗干和徐光春等人灰头土脸。也就是说罗干系统今后在采取相同的手段时，就会有所顾忌或收敛。

多维：那么，这些是不是意味着中国政府对异议人士和抗艾工作者严控的政策有所改变呢？

胡佳：我认为肯定对异议人士监控能稍有松动，或者说在空间上放开一点。但是，在抗艾政策上有没有变化，现在还言之尚早。高耀洁教授的案例完全是个特例。单纯就在河南省，参与抗艾的民间志愿者们，除了高耀洁大夫这位80岁的老人和37岁的输血感染艾滋病者李喜阁外，没有其他任何一个人能顶得住河南省政府的压力。跟我们合作过的当地志愿者和社会工作者，只要河南省动用公安力量进行打压，马上就鸦雀无声了，或者彻底放弃了这些工作，几乎所有人都不敢把真话讲出来。

我记得有一次我们去一个艾滋病村考察感染者受到侵害的事情，为了取证我们计划请河南最大报纸《大河报》的一位摄影记者进行拍照，不过在这位记者听说到我们的情况后，很害怕地说，“我今后还要在河南生存”。由此可见，当地对抗艾活动被政府定义的是多么敏感。所以说，在河南省高耀洁医生是民间抗艾滋的中流砥柱，而她的小小家，已成为我们这些抗艾民间人士的大本营。高耀洁教授的家就是一个中转站，许许多多的有关河南省艾滋病的信息都是从那里交流、传播。

河南省另一位人士叫李喜阁，也是一位不屈不挠的斗士。从她身上，我们就能看出中国的抗艾政策是否出现了改变。李喜阁2006年夏天因为到卫生部要见部长高强反应问题，结果却被以聚众冲击国家机关的罪名，刑事拘留了20天，后来在国际社会的关注下，才被取保候审暂时获得有限的自由。2007年2月，高老师受到非法拘禁，李喜阁也受到波及，她再次被商丘宁陵县警方软禁起来，直到今天都没有解除。她家的电话和网络也被切断了，警方还在她家附近设置了手机屏闭器，连警察自己的电话都打不了。在此期间，她只偷偷跟我联系地两次。河南官方就是采取这样的手段，来对付一个坚持要讲真话的，和高老师关系甚好的艾滋病人。

有中国“民间抗艾第一人”之称的河南80岁退休医生高耀洁，在河南家中被软禁一段时间后最后获准前来美国，接受妇女组织――生命之音颁发的年度女权活动人士奖项。多维社最新获得的消息说，高耀洁已于2月26日抵达纽约。

美东时间2月27日上午，刚刚抵达香港的中国艾滋病人权益和健康权活动家、环保人士胡佳，接受了多维社的电话专访，向多维社披露了高耀洁从一开始被软禁到最后获准出境赴美国领奖的过程和内幕，同时也回答了多维社所提出的有关《颖州的孩子》荣获奥斯卡奖、中国颁布的外国记者采访条例是否真正得以执行，以及他自己是如何获准到香港旅行等问题。

以下为多维专访胡佳第四部分（点击此处阅读专访第一部分、第二部分和第三部分）：

胡佳：我认为，这次博弈的结果，让李长春、罗干和徐光春等人灰头土脸。也就是说罗干系统今后在采取相同的手段时，就会有所顾忌或收敛。

多维：那么，这些是不是意味着中国政府对异议人士和抗艾工作者严控的政策有所改变呢？

胡佳：我认为肯定对异议人士监控能稍有松动，或者说在空间上放开一点。但是，在抗艾政策上有没有变化，现在还言之尚早。高耀洁教授的案例完全是个特例。单纯就在河南省，参与抗艾的民间志愿者们，除了高耀洁大夫这位80岁的老人和37岁的输血感染艾滋病者李喜阁外，没有其他任何一个人能顶得住河南省政府的压力。跟我们合作过的当地志愿者和社会工作者，只要河南省动用公安力量进行打压，马上就鸦雀无声了，或者彻底放弃了这些工作，几乎所有人都不敢把真话讲出来。

我记得有一次我们去一个艾滋病村考察感染者受到侵害的事情，为了取证我们计划请河南最大报纸《大河报》的一位摄影记者进行拍照，不过在这位记者听说到我们的情况后，很害怕地说，“我今后还要在河南生存”。由此可见，当地对抗艾活动被政府定义的是多么敏感。所以说，在河南省高耀洁医生是民间抗艾滋的中流砥柱，而她的小小家，已成为我们这些抗艾民间人士的大本营。高耀洁教授的家就是一个中转站，许许多多的有关河南省艾滋病的信息都是从那里交流、传播。

河南省另一位人士叫李喜阁，也是一位不屈不挠的斗士。从她身上，我们就能看出中国的抗艾政策是否出现了改变。李喜阁2006年夏天因为到卫生部要见部长高强反应问题，结果却被以聚众冲击国家机关的罪名，刑事拘留了20天，后来在国际社会的关注下，才被取保候审暂时获得有限的自由。2007年2月，高老师受到非法拘禁，李喜阁也受到波及，她再次被商丘宁陵县警方软禁起来，直到今天都没有解除。她家的电话和网络也被切断了，警方还在她家附近设置了手机屏闭器，连警察自己的电话都打不了。在此期间，她只偷偷跟我联系地两次。河南官方就是采取这样的手段，来对付一个坚持要讲真话的，和高老师关系甚好的艾滋病人。


我想，多维社在纽约对高耀洁老师进行采访时，她会介绍更多的有关李喜阁的情况，因为老人家非常担忧这件事。李喜阁状态没有任何改变，意味着河南实质上是被迫的、很不情愿的放高耀洁教授出国领奖。老人家影响力太大，所以这个雷徐光春他们顶不起了。

多维：这样看来，高耀洁老师到美国领奖虽然表面上中国的政策有所松动了，但总的来说，中国在抗爱滋上却出现了倒退？

胡佳：至少可以说，在河南的实际情况是这样的，河南省政府在抗艾上停滞不前，甚至已经出现了倒退。话再说回来，在2月22日中午高老师到达北京后，当天晚上8点半，卫生部副部长王陇德还有专管艾滋病的疾病预防控制司副司长郝阳，来到高老师住的酒店（从这方面看，中国官方的反应很快）。我当时看到，无论是郝阳还是王陇德先生，他们对高老师都非常尊敬。

王陇德和郝阳到酒店看望高老师，比较诚恳地听取高教授的意见。而且他们也承认，长久以来中国的血源性艾滋病病毒传播很严重，他们承认那些非法血站仍然没有禁绝，血液传播艾滋病的隐患并没有消除。北京卫生部系统对各地基层政府采取“明察”的方式基本无效，只有通过“暗访”才能获得了真实的情况。

高教授个性就是她跟什么人交往，第一条看的就是你是不是说真话，如果你跟她讲真话，那么她就愿意与你交心。所以，高耀洁教授对王陇德副部长的评价很好，她认为王陇德先生是她接触的所有政府官员中最有水平的一个。当然，高老师依然关心，王部长除了讲真话，是否真能落实办实事。


受吴仪副总理的委托来探望高老师的卫生部副部长王陇德还表示，希望跟高老师保持一个长久的沟通，能从高教授那里获得一些基层的真实情况。这件事情令高老师感到蛮振奋的。她把自己的代表作《一万封信》和《中国艾滋病调查》赠送给王陇德和郝阳先生。我要表达的意思是，中国政府从中央这个层面，从卫生部来看，它是有意愿想把这件事情做好。而且从这几位官员那里，我看到他们都是想做实事的人，都是愿意倾听民间声音的官员。尽管早在2003年，吴仪副总理就抱怨过她最大的苦恼就是听不到基层的声音。

多维：刚才你谈到中央领导层和卫生部都有意愿在抗艾这方面做一番努力，但形成对比的却是中宣部和国安系统以抗艾人士的打压。

胡佳：其实这是一个不局限于抗艾工作者的问题，而是整个民间组织都受到国家安全部门和公安中的国保部门的监视和控制。比如说对中国的民间组织奖金来源，统计最详细的部门，不是民政部的社团管理局，而是中国的国家安全部，它对于来自海外的资金，都暗中进行严密调查，看看这些资金是不是来自所谓“海外反华势力”。它们还经常找民间组织成员“谈话”，了解他们正在做什么，有什么思路，和什么人合作，资金流向如何等等。或者说，他们干脆找人打入民间组织。这些无形中耗费纳税人巨大的血汗，但这样的事情在现实中比比皆是。

多维：我的另一个问题是，中国已经颁布了允许外国记者在奥运会之前和期间可以进行自由采访的条例，那么现在中国官方在执行这个条例时，是不是真正放开了，尤其是对异议人士抗艾人士的采访？

我想，多维社在纽约对高耀洁老师进行采访时，她会介绍更多的有关李喜阁的情况，因为老人家非常担忧这件事。李喜阁状态没有任何改变，意味着河南实质上是被迫的、很不情愿的放高耀洁教授出国领奖。老人家影响力太大，所以这个雷徐光春他们顶不起了。

多维：这样看来，高耀洁老师到美国领奖虽然表面上中国的政策有所松动了，但总的来说，中国在抗爱滋上却出现了倒退？

胡佳：至少可以说，在河南的实际情况是这样的，河南省政府在抗艾上停滞不前，甚至已经出现了倒退。话再说回来，在2月22日中午高老师到达北京后，当天晚上8点半，卫生部副部长王陇德还有专管艾滋病的疾病预防控制司副司长郝阳，来到高老师住的酒店（从这方面看，中国官方的反应很快）。我当时看到，无论是郝阳还是王陇德先生，他们对高老师都非常尊敬。

王陇德和郝阳到酒店看望高老师，比较诚恳地听取高教授的意见。而且他们也承认，长久以来中国的血源性艾滋病病毒传播很严重，他们承认那些非法血站仍然没有禁绝，血液传播艾滋病的隐患并没有消除。北京卫生部系统对各地基层政府采取“明察”的方式基本无效，只有通过“暗访”才能获得了真实的情况。

高教授个性就是她跟什么人交往，第一条看的就是你是不是说真话，如果你跟她讲真话，那么她就愿意与你交心。所以，高耀洁教授对王陇德副部长的评价很好，她认为王陇德先生是她接触的所有政府官员中最有水平的一个。当然，高老师依然关心，王部长除了讲真话，是否真能落实办实事。


受吴仪副总理的委托来探望高老师的卫生部副部长王陇德还表示，希望跟高老师保持一个长久的沟通，能从高教授那里获得一些基层的真实情况。这件事情令高老师感到蛮振奋的。她把自己的代表作《一万封信》和《中国艾滋病调查》赠送给王陇德和郝阳先生。我要表达的意思是，中国政府从中央这个层面，从卫生部来看，它是有意愿想把这件事情做好。而且从这几位官员那里，我看到他们都是想做实事的人，都是愿意倾听民间声音的官员。尽管早在2003年，吴仪副总理就抱怨过她最大的苦恼就是听不到基层的声音。

多维：刚才你谈到中央领导层和卫生部都有意愿在抗艾这方面做一番努力，但形成对比的却是中宣部和国安系统以抗艾人士的打压。

胡佳：其实这是一个不局限于抗艾工作者的问题，而是整个民间组织都受到国家安全部门和公安中的国保部门的监视和控制。比如说对中国的民间组织奖金来源，统计最详细的部门，不是民政部的社团管理局，而是中国的国家安全部，它对于来自海外的资金，都暗中进行严密调查，看看这些资金是不是来自所谓“海外反华势力”。它们还经常找民间组织成员“谈话”，了解他们正在做什么，有什么思路，和什么人合作，资金流向如何等等。或者说，他们干脆找人打入民间组织。这些无形中耗费纳税人巨大的血汗，但这样的事情在现实中比比皆是。

多维：我的另一个问题是，中国已经颁布了允许外国记者在奥运会之前和期间可以进行自由采访的条例，那么现在中国官方在执行这个条例时，是不是真正放开了，尤其是对异议人士抗艾人士的采访？