【环球时报记者 杨沙沙 陈青青】 “我没有孟晚舟女士幸运，我的公司和祖国没有给我如此强大的支持。”同为美国政府“长臂管辖”受害者的前法国电力巨头阿尔斯通集团高管、《美国陷阱》一书的作者弗雷德里克·皮耶鲁齐近日发出这样的感慨。几年前，因阿尔斯通相关业务对美国企业构成竞争，皮耶鲁齐作为“替罪羊”在美国被以商业贿赂罪名判刑，在被扣5年（其中入狱25个月）后获得自由，而阿尔斯通这家法国的“工业明珠”也付出支付高额罚金、最终将核心业务出售给美国通用电气公司的代价。国庆节期间，《环球时报》记者视频专访皮耶鲁齐，谈到孟晚舟获释时他再次强调，“这是一场中国应对美国利用所谓‘法律’来达到其经济目的的胜利，而这场胜利也给美国长期以来的‘长臂管辖’沉重一击”。
回击“长臂管辖权”的一场胜利
环球时报：当听到孟晚舟女士和美国司法部达成协议的时候，您的第一反应是什么？
皮耶鲁齐：我听到消息时正好在巴黎。孟女士和美国司法部签署暂缓起诉协议（DPA）的消息让我感到惊喜，这份协议是独一无二的。因为通常当一个人被美国调查甚至起诉时，美国司法部的检方不会提供签署 DPA 给被起诉人成为替代方案。这个人要么接受审判，那么在美国打官司——赢或输。美方提供给孟女士签署的不是认罪协议而是 DPA ，这种类型的协议通常适用于针对公司，所以它非常独特。
环球时报：您的《美国陷阱》一书揭开了美国对外国实体和个人发动秘密经济战的黑幕，特别是您当初是以被迫认罪的方式接受了美国不公正的审判。在得知孟女士以“不认罪”方式获释并回到中国后，您是什么感受？您的经历和孟晚舟案有哪些相同和不同之处？
皮耶鲁齐：孟晚舟以“不认罪”方式获释是一个很好的结果。因为在这种协议中，当事人在承认某些事实的同时也和检察官达成一致——当事人并没有犯下任何美国联邦、州或是地方罪行。
很明显，美国长期以来一直在使用它的“长臂管辖权”针对特定行业中的特定公司，这些行业大部分都是战略行业。从上世纪80年代开始，美国针对过日本的东芝，然后是法国的阿尔斯通，现在是中国的华为。从这些案例中，我们都能看出美国将管辖权应用于外国企业以实现自己的经济目标。但我的案子和孟女士的案子区别之一在于——当时我在美国纽约肯尼迪国际机场被捕。在被监禁之前，我没有任何机会做真正的反击。另一个很大的不同在于——孟女士得到华为公司和中国政府的全力支持，因为中方很快就明白这不是一起普通的法律案件，而是美国对中国发起的经济战的一部分。
我的案子开始于 2013 年。那时候，至少在欧洲，我们对美国利用其司法制度来针对国外特定公司的做法知之甚少。所以我没有得到我的公司的支持，也没有得到法国政府的支持。而现在，我认为大家对美国的这种行径更为了解，也可以做出反应。阿尔斯通案发生后，法国在2016 年也颁布相关的反腐败法——《萨潘第二法案》，以保护本国企业不被“长臂管辖”。
我认为，孟晚舟的案件有望开始减缓美国针对外国企业或个人的“长臂管辖”。在我看来，这是一个国家真正为本国公民挺身而出，保护本国企业。也许这不会阻止美国继续运用“长臂管辖权”，但至少这是一场胜利。
环球时报：这样的胜利未来是否会促使其他国家或公司与美国的“长臂管辖”作斗争？
皮耶鲁齐：是的。有一些国家已经对美国的“长臂管辖”做出反应。我认为第一个真正做出反应的国家是英国。英国人在2010年颁布自己的反腐败法——《2010 年英国反贿赂法》，以抵消美国法律的特殊应用。当时，美国针对的是英国的一家大公司——英国航空航天公司，要求它支付数百万美元的罚款，这使得英国人明白了美国的做法是针对英国企业，因此，他们需要制定自己的反腐败法律来保护自己的公司。
我的案子发生时，阿尔斯通和法国政府都还没有准备好对抗美国——只是把我的案子看作是法律案件，而不是经济案件。但之后，法国政府为保护法国企业不仅颁布新法案，还因为阿尔斯通案有了前车之鉴，在应对美国针对法国兴业银行和空中客车的案子时，让事件在法国当地解决，也没有人被逮捕。
在美国对中兴、华为等企业采取行动后，中国也开始制定一些新的法律，包括出口管制法和反外国制裁法。由此可见，很多国家都开始对美国法律的域外影响做出反应。比如，俄罗斯也做出反应。
“中国需要表现出自身的实力”
环球时报：自美国不断为中美贸易制造摩擦以来，您怎么看中国做出的反应和采取的对策？
皮耶鲁齐：这就像在两国之间打乒乓球。从2020年到2021年，为保护自身经济利益，中国通过和实施了多部法律，正在建立法律框架来应对美国的“长臂管辖”。
环球时报：作为一个国家的政府、公司或个人，还需要做些什么才能赢得应对美国“长臂管辖”的胜利？
皮耶鲁齐：现在美国发动对中国的贸易战，就像美国上世纪八九十年代与日本打经济战一样。同样，美国也这样针对过欧洲国家。在这个过程中，如果你不表现出很强大，美国就不会以积极的方式看待你。只有当你采取强有力的措施，有时甚至采取报复措施时，美国才会有所收敛。比如，当美国借反垄断问题攻击法国和欧洲的企业，对它们进行罚款时，一些国家也以反垄断为由对美国企业处以巨额罚款。之后，欧美之间达到一个平衡的状态。
我认为，在这个过程中，中国需要表现出自身的实力，否则就不会被美国当成是一个有价值的对手。那样的话，中国的企业就会不断被美国打压。
环球时报：在应对美国打压方面，欧洲公司是否也面临与中国企业同样的挑战？应对这种单边行动需要做些什么？
皮耶鲁齐：美国的一些行动是针对特定技术的，但有些不是针对技术，而是针对一些公司和一些银行。例如，在欧洲支付给美国的最大一笔罚款是由法国巴黎银行支付的 89 亿美元，用于解决与华为案类似的出口管制问题。其实欧洲在中国之前就受到美国相关制裁、禁运、出口管制和腐败案件的治外法权的打击。
相比中国能及时通过相关法律应对来自美国的打压，欧盟的问题是，27 个成员国有着各自不同的利益，其中一些国家更倾向靠近美国，一些国家则希望欧洲能从军事角度和经济角度更加独立。例如，关于欧洲的数据保护法，现在我们开始讨论保护公司数据，避免数据从欧洲传输到美国。回应美国的“长臂管辖”，欧洲仍需要时间。欧盟在制定相关法律之前需要成员国达成一致，而美国很擅长让欧洲国家之间相互较量，所以往往欧洲需要更多时间才能达成一致。
环球时报：据了解，加拿大、墨西哥也有阻断美国“长臂管辖”的立法，如严禁本国国民屈从于美国法令，并惩罚违反“阻断法令”的企业和人员。美国“既当运动员又当裁判员”的做法，还能得逞吗？
皮耶鲁齐：美国“既当运动员又当裁判员”的做法显然是不公平的，但这也和一个国家的军事实力和经济地位息息相关。回顾历史，当一个国家拥有军事霸权时，它就试图将自己的法律强加于世界其他地方。例如，罗马人在侵略其他国家时会强加上自己的法律，拿破仑将法国法律强加于他所征服的土地，英国人也是如此。但是现在取决于我们是否接受这种“长臂管辖”，同时，不同的国家也正在对这种情况做出反应。
能制定相关阻断美国“长臂管辖”法律固然好，但更重要的是这些法律要发挥作用。比如，在法国，我们也有阻断法，禁止法国公司在接受调查时将信息传输到外国司法管辖区。问题是这样做的公司并没有真正受到法国法律的惩罚，它们更愿意将相关文件转移到美国，以减少要支付给美国的罚款。
“没有人能预测美国接下来会如何针对华为”
环球时报：法国企业家马克·拉叙斯曾是一家全球领先的芯片企业的创始人，并与中国有很好的合作。但当这家企业被美国盯上后，拉叙斯就一步步跌落“美国陷阱”。他也在新书《芯片陷阱》中揭露了美国如何迫害外国企业家，如何阻碍他国高科技企业发展。你们在写书揭露真相的时候有过犹豫吗？
皮耶鲁齐：我和拉叙斯很熟，是很好的朋友。他的故事和我的经历很相似。其实，拉叙斯也多次提到等我写完《美国陷阱》这本书后，也把他20年前的故事写出来。坦率地说，写这些故事有风险，不写也有风险。而我觉得，我有责任把美国的这些做法写进我的书中，这样做可以保护法国公司不会再受到类似伤害。我也想警告很多大公司的员工，因为发生在我身上的事情也可能发生在其他人身上。
在这个问题上，中国是继我们之后的受害者。其实这类的事件一直在发生，在许多国家，有着很多“孟晚舟”和“皮耶鲁齐”，他们或许有一些还在美国的监狱里。当我从监狱出来后，我没有犹豫就出版了这本书。
环球时报：对身处这场漫长的、同美国的“经济战”中的欧洲企业和中国企业，您还有什么建议？
皮耶鲁齐：2015 年，我成立了自己的咨询公司，因为我认为企业要做的第一件事是需要制定流程，以最大限度来降低这种风险。在公司中，需要实施反腐败流程，编写行为准则和合规流程，任命顾问和代理以及选好中介，并且需要制作一个风险示意图来确定潜在的腐败风险在哪里。公司内部也需要有预警机制，并且对合作伙伴进行尽职调查。如果合作伙伴（经销商或代理商）行贿而企业管理层从中受益，企业管理层就要承担责任。
一旦企业出现了问题，可以为自己辩护，说“已经尽我所能”，通过实施所有流程和政策来防止问题在公司内部发生。同时，企业需要对最容易面临这些风险的管理人员和员工进行培训，这些都是我们在公司层面可以做的。而在国家层面，可以参考像法国或者中国正在做的事情——出台相关法律来保护本国企业。
环球时报：如果让您用一个词来描述美国针对阿尔斯通等国外企业的做法，您会用哪个词？
皮耶鲁齐：我想更会用“务实”这个词。美国是超级大国，在捍卫自己的利益，美国人会使用一切手段捍卫自己的利益。无论是民主党人还是共和党人当总统，美国都不会改变，他们总是会为美国的经济利益而战。
我认为，没有人能预测美国在针对华为的案件上接下来会做何动作，华为也不是唯一一家被美国针对的企业。可能还会有一些规模较小、案件也不太引人关注的国际企业，它们受到美国的调查或起诉而不得不面对此类问题。如果该公司所在的国家能制定法律并在自己的国家处理案件，则可以阻止这种情况发生。就像我们在法国处理的兴业银行和空中客车公司的案例一样。只要一家公司不受美国管辖，情况就会有所不同。
